Estavão Taiar e Catherine Vieira
O problema é convencer as pessoas que o conflito distributivo só se resolve com a razão, com paixão não dá" Toda empresa do governo caminha para a entropia. Qualquer organização precisa absorver energia."
Aos 89 anos, o economista Antonio Delfim Netto não vê riscos graves com as tensões no país, diante do resultado do julgamento do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, hoje. Ex-ministro da Fazenda, da Agricultura, professor emérito da USP e integrante da Assembleia Constituinte de 1988, ele diz que as ameaças de conflitos severos não devem ser levadas a sério. "Essa ideia de que vai ter sangue, guerra civil, é conversa mole.
"Estão transformando 24 de janeiro de 2018 em 14 de julho de 1789", afirma, em referência ao Dia da Queda da Bastilha. Delfim faz elogios a Lula, de quem já foi interlocutor mais próximo, e defende que seria melhor para o país que o petista fosse derrotado "nas urnas". Mas afirma que a decisão do Tribunal Regional Federal da 4ª Região (TRF-4) tem de ser respeitada e vai se impor: "O que a Justiça decidir, nós temos que obedecer".
Já a eleição presidencial sem Lula tende a ser uma incógnita maior. "Você joga o dado e o que der, deu", diz. Mesmo com tamanha incerteza, "a força da gravidade" pode pender para o governador de São Paulo, Geraldo Alckmin (PSDB), afirma Delfim, tido como interlocutor constante do presidente Michel Temer.
O ex-ministro também defende, de maneira veemente, a principal bandeira do emedebista neste último ano de mandato. "É do interesse de todo sujeito que é candidato empurrar para o Temer a reforma da Previdência", diz. Ainda no terreno em que é especialista, Delfim afirma que a indústria brasileira foi destruída "deliberadamente" nos últimos 30 anos e cobra políticas públicas que permitam um salto do setor. "O mundo está indo para a indústria 4.5. Nós estamos na 1.5 e ouvindo falar na 4.0", diz.
A seguir, trechos da entrevista concedida na segunda-feira:
Valor: É uma semana agitada?
Antonio Delfim Netto: Tem muita confusão. Minha impressão é que não vai acontecer nada. A primeira coisa que a gente tem que entender é o seguinte: ou você confia na Justiça do seu país, ou então não tem país. De forma que o resultado do tribunal, seja ele definitivo ou sujeito a correção superior, tem que ser respeitado e ponto final. Nossas preferências pessoais são coisas diferentes. Honestamente acho que, da forma como estamos hoje, o ideal seria o Lula poder disputar. Se é para vencê-lo, tem que ser nas urnas. Queira ou não, são 20% de pessoas apaixonadas, com alguma razão. O Lula fez um governo bastante razoável, do ponto de vista econômico, ainda que se possa discutir outros aspectos. Mas a gente teve uma melhoria mesmo. Não adianta tentar explicar que isso só foi possível porque ganhamos de presente a melhoria através da relação de troca. Essa é uma conversa de economista, que ninguém acredita. Agora, se ele for impedido por motivos legais, não há o que discutir. Tem que atender e ponto final.
Mas o resultado parece já bastante esperado.
Se você acredita que existe esse ente metafísico chamado "mercado", vê que ele tem uma aposta forte de que o Lula não vai participar [da eleição]. É quase uma consciência geral do mercado de que o Lula será afastado da eleição, por causa da ficha suja.
Como é a eleição sem Lula?
Terá uma dispersão muito grande. É o que digo: o resultado da eleição é um dado dodecaédrico, com 12 faces. Você joga o dado, o que der deu. Paciência.
Há quem acredite que o discurso econômico liberal pode convencer, depois da crise.
Isso é uma crença. Acho que até agora não surgiu nenhuma candidatura que dê a impressão de que vai colar, de que vai agrupar. Na minha opinião, com todos os problemas que existem, a força da gravidade trabalha para o Alckmin, que é das estruturas, que está amadurecido. De forma que no fim talvez seja por aí. Ou vai surgir outro candidato. Hoje há alguns partidos unidos, mas não vejo ainda com muita clareza; as coisas ainda estão muito separadas. Você vê o Meirelles de um lado, o Maia de outro, o Bolsonaro do outro, o Lula do outro. Tudo isso ainda é muito fluido. O Ciro, a Marina. Acho que na ausência do Lula todos se normalizam. Cada um vai ter seus 10%, aleatório. O resultado pode ser qualquer um.
E como seria com Lula?
A disputa com o Lula exige alguém com grande capacidade de lutar. O Lula é um lutador, um negociador. Fico espantado quando vejo as pessoas imaginando que ele é revolucionário. Lula é um reacionário muito bem colocado, com a cabeça no lugar, de forma que, se disputar a eleição, vai ser uma parada. Mas estão transformando 24 de janeiro de 2018 em 14 de julho de 1789. Toda essa ideia de que vamos à luta, vai ter sangue, vai ter guerra civil, é pura conversa mole. Nada disso vai acontecer. O que a Justiça decidir vai acabar se impondo, sem confusão. O próprio Lula sabe que não vai chegar lá pela revolução.
E se ele chegar lá?
Se ele chegar lá pelo voto vai ser a mesma coisa que aconteceu. Vai depender do Congresso. O Lula é um negociador. Sempre brincava com ele que se ele tivesse estudado na USP estava perdido. Ia conhecer um tal de Aristóteles. Ainda que algumas pessoas não queiram reconhecer, ele foi beneficiado de uma maneira brutal pela conjuntura externa [quando era presidente]. Houve aumento das relações de troca que permitiu aquela distribuição sem distribuir renda do presente. Quando acabou o presente, ficou claro que não podia continuar distribuindo. O socialismo termina quando acaba o dinheiro dos outros.
E aí veio a Dilma.
No primeiro ano até que a Dilma fez uma administração razoável. Em 2011, o PIB cresceu 3,5%, a inflação foi de 6%, reduziu a relação dívida/PIB. Ela começou a meter o pé pelas mãos no final de 2011, início de 2012, quando inventou intervenção na energia, depois intervenção nos juros, sem dar para o [então presidente do Banco Central Alexandre] Tombini as condições fiscais adequadas. Mas ela não errou sozinha. É só olhar o Datafolha: a cada erro, a aprovação subia. Ou seja: Dilma atingiu o máximo de sua popularidade quando cometia o máximo dos seus erros. Quem leva a sério pesquisa de opinião deve tomar muito cuidado. Aprovação em geral significa que a pessoa está errada.
Então boa parte da população ainda quer Estado grande?
Uma das coisas mais trágicas no Brasil é que se pegar a população de 17 a 25, 30 anos, tem pelo menos 5 milhões de brasileiros estudando para cursinhos para serem admitidos no funcionalismo público. O brasileiro tem uma parte empreendedora que é muito mais a classe trabalhadora do que essa classe média universitária. Esses estão à procura de uma aposentadoria. O drama da organização pública é que ela tem um DNA em que ela própria vai perdendo qualidade. A administração pública tem que ser restrita a algumas coisas.
Há risco de a retomada do crescimento mascarar os problemas nas contas públicas?
As coisas estão realmente melhorando, e acho que vamos terminar 2018 crescendo 2,5%, 3%, mas vamos também ter que enfrentar esse problema da Previdência. Não tem jeito, está marcado nosso encontro com ele. Se não resolver agora, o próximo presidente vai ter que resolver, porque se não resolver vai ser impedido em 2019. O que é surpreendente é que você não consegue convencer a sociedade de que ninguém que ganha até três ou quatro salários mínimos vai ser atingido. Porque esse sujeito já se aposenta por idade, com 65 anos. Quem vai ser atingido de verdade? Uma casta da administração superior, não eleita, que se apropriou do poder. É disso que se trata.
Uma classe poderosa.
Antes da Constituição de 88, segurança, saúde, educação e movimentação urbana eram deveres do Estado. Na Constituição, tudo isso foi transformado em direitos do cidadão. E junto com isso você fez uma coisa muito importante: armou o Ministério Público para o controle da Justiça. A combinação essas duas coisas produziu uma enorme judicialização da política e uma equivalente politização da Justiça. É muito difícil administrar o país hoje. Qualquer que seja a decisão do Executivo pode ser contestada. Não há mais nada que caminhe linearmente.
Aprendemos algo com essa crise?
Estamos aprendendo. Uma coisa é segura: haja o que houver, o novo presidente terá que exercer protagonismo muito maior para reequilibrar os poderes. Para isso ele vai depender do Congresso. Há também grande ilusão das pessoas que imaginam que o Congresso vai ser uma coisa muito diferente. Acho que terá renovação muito parecida com a da média, de 40%, 45%. A única coisa boa que vejo é que é a primeira vez que você encontra uma classe média empresária e empreendedora começando a se preocupar com a política. Estamos na iminência de um enriquecimento dos quadros políticos, começando a atrair para a política uma nova geração com outra concepção do mundo.
E essa discussão sobre uma nova assembleia constituinte?
Essa coisa é mais séria do que parece. Não é Carnaval. Carnaval é para todo ano. Constituição era para sempre. Essa brincadeira de cada vez que dá um problema: "ah, vamos fazer uma nova". Eu fui constituinte. A grande falta que sinto é que não tínhamos lá nenhum constitucionalista, nenhum Clóvis Beviláqua. Mas é uma boa Constituição, que põe a liberdade em primeiro lugar, que põe a busca pela igualdade como algo importante. Igualdade e liberdade são contraditórias, uma mata a outra. Você precisa então obtê-las em proporções adequadas. E é uma Constituição que compreende também o seguinte: para gozar de liberdade e igualdade, é preciso tempo. A Constituição combina esses valores: liberdade relativa, igualdade relativa e eficiência produtiva relativa.
Como fazer caber no Orçamento todos os direitos que ela prevê?
Vamos ter que entender que se todos esses direitos puderem concedidos livremente não há Orçamento, não há administração, não há crescimento. Vai ter desorganização, miséria. Sempre termina assim. Quando o processo distributivo supera todos os outros valores, mata a liberdade primeiro, depois produz a miséria.
Em que ponto estamos?
Começando a entender esse problema. Hoje é claro, pelo menos para mim e para a maioria das pessoas com quem eu converso, que não existe truque capaz de fazer o desenvolvimento inclusivo e relativamente justo sem crescimento econômico robusto. E isso exige harmonia entre o que é consumido e o que é investido do PIB. Cada vez que você exagera… É um jogo entre a urna e o mercado. Se a urna diz: "distribua muito", o mercado responde reduzindo a quantidade. Se o mercado diz: "esquece a distribuição". A urna vem e diz: "não te dou demanda". Um jogo que caminha na direção dessa sociedade mais civilizada.
Mais equilibrada…
A acumulação de riqueza se transformou em um impedimento. Você tem um exagero, e todo mundo compreende que esse exagero não é produzido pelo mérito, mas pelo oportunismo do mercado financeiro, que é um mercado de prazo curto. Isso produziu nos Estados Unidos essa confusão que está aí. O Trump é produto dessa desorganização. É o que está acontecendo na Europa. Felizmente houve na França uma mudança e na Alemanha demorou um pouco, mas parece que vai ter um caminho.
E o Brasil?
Nesse jogo nós somos irrelevantes. O que aconteceu nos últimos 30 anos? O Brasil foi posto fora do mundo. Nos últimos 20 anos a paridade de poder de compra do mundo cresceu 69% e o Brasil, 36%. Quer dizer o que é o Brasil hoje, de verdade? Um grande fornecedor de água para a China.
Não nos desenvolvemos…
Destruímos a indústria brasileira deliberadamente. A inflação foi controlada com o câmbio, a agricultura se expandiu de forma muito mais eficaz através da Embrapa, que agora está em crise. Toda empresa do governo, toda organização caminha para a entropia, não adianta. Qualquer organização precisa absorver energia. O Estado tem uma energia e dissolve. Poucas organizações do governo são capazes de gerar energia. Essa consciência está se formando. A ideia de que a empresa estatal é capaz de ser eficiente é muito menor. Em geral hoje quem acredita nisso é o corpo restrito que já está nela.
O teto de gastos sobrevive?
O teto é instrumento importante, mas sem o controle da Previdência não tem a menor chance de sobreviver. Vai ser um problema sério. Em 2018 a coisa vai estar um pouquinho melhor. Mas, se não fizer a reforma, em 2019 serão necessárias várias mudanças na Constituição e algumas delas na direção errada.
O sr. tem esperança ainda na aprovação da reforma?
Tenho alguma esperança. Cada um desses candidatos está ouvindo algum economista. E com raríssimas exceções todos sabem que o fator de desequilíbrio no orçamento é a Previdência. Então é do interesse de todo candidato empurrar para o Temer a reforma. É surpreendente que não tenha sido aprovada. E não adianta discutir: se ele não aprovar, o sujeito que pegar o abacaxi vai ter que fazê-lo.
O sr. mencionou o Alckmin, tem conversado com ele?
Muito raramente. Gosto muito dele, foi meu colega no Congresso, um bom deputado. Essa lei de proteção ao consumidor ele foi o relator, fez um bom trabalho. O Alckmin tem valor, mas não tenho nenhuma ligação maior com ele.
E com o Lula?
Agora menos, mas gosto muito do Lula. Considero ele um negociador. É mais democrático do que os que o cercam.
O maior incentivo à indústria seria o câmbio?
O câmbio é simplesmente um instrumento, quase um sinalizador. O que houve com o Brasil é que você destruiu ao longo desses 30 anos, 35 anos, todas as condições isonômicas da exportação. Aumentou dramaticamente a tributação e não permite que desconte na exportação. Permite na lei, mas não permite o que você se permite. Criou um câmbio em geral valorizado, mas o mais importante é que, para valorizar o câmbio, teve taxas de juros muito superiores às do mundo externo. Foi colocando pesos muito difíceis de carregar. Quando compara o Brasil com a China, por exemplo, você vê as facilidade chinesas para a exportação, e os subsídios de todas as naturezas, os mais escondidos, transporte, tudo quanto é coisa.
Do país?
Se você acreditar que isso existe… Temos hoje uma capacidade ociosa de 3% a 4%. De forma que há um campo para crescer esses 4% sem investimento. Mas vai bater no teto. Se não voltar a investir… Mas muito mais importante do que voltar a investir é a qualidade do investimento. A indústria brasileira está antiquada. O mundo está indo para a indústria 4.5. Nós estamos na 1.5 e ouvindo falar na 4.0. É uma mudança radical, e esse não é um problema brasileiro. Se você olhar no mundo inteiro, há uma preocupação enorme com esse processo. Em todo lugar o Estado está ajudando dramaticamente o ajuste do setor industrial. Basta Como fica o PIB potencial olhar a Inglaterra, Estados Unidos, Alemanha.
E como fazemos?
Vamos imitar a Alemanha? É impossível. Não temos alemão. Qual foi o grande avanço? É que lá qualquer empresa com mais de cinco funcionários tem um representante na administração. É para ver: olha, seu emprego aqui só vai dar certo se nós tivermos essa demanda externa. Se você exigir aumento de salário superior a X, não vai ter exportação e você também não vai ter emprego. É uma política de acomodação entre o capital e o trabalho que funciona. Para ter o crescimento, precisa que ele seja harmônico entre o consumo e o investimento. Se você bloqueia o crescimento, a única solução é distribuir o que está produzido. A distribuição do que já está produzido é conflituosa. Para reduzir o nível de conflito, é preciso crescimento.
Este será um ano crucial?
É um ano em que eu espero que essa ideia de que existe limitação vai estar muito mais forte do que está hoje. As pessoas não acreditam nas identidades da contabilidade nacional. E quando você não acredita na existência de limitações, produz só bobagem. Porque não adianta, tem uma restrição física. Lula conseguiu distribuir mais porque recebeu de presente as relações de troca. Quando terminou isso, não podia continuar com a distribuição. Já não tinha. Essas restrições físicas, se você não obedece, tem ou inflação ou déficit em conta corrente.
E o que teremos?
A situação externa brasileira é calmíssima. São US$ 370 bilhões em reservas, os preços da agricultura estão bastante razoáveis. Acredito que haverá recuperação da indústria, se tivermos um pouco de inteligência. Em relação à inflação, tivemos uma sorte inacreditável. O grosso dessa vitória foi um fato singular, que foi a produção [agrícola] de 2016 e 2017. O Ilan [Goldfajn, presidente do BC] soube fazer a coisa com cuidado e tivemos um sucesso muito grande. A inflação, a tendência de se repetir é muito alta, tem uma histerese, de forma que tem uma garantia de inflação de uns 4%, provavelmente, nos próximos 18 meses, 20 meses. E hoje tem um controle muito melhor. O BC está fazendo uma grande mudança na política monetária. Estou entusiasmado. Estão tratando de coisas essenciais, agindo muito em medidas infraconstitucionais, de regimento. O BC está se comportando muito bem.
A pauta dessa eleição, então, vai ser o conflito distributivo?
Não tenho dúvida. O problema é que não é só distribuir, é convencer as pessoas de que o conflito distributivo só pode ser resolvido com a razão, com a paixão não dá certo. Pode até dar a impressão de que está resolvendo, mas termina sempre muito mal. Não tem exemplo no mundo. O mundo tem 30 países bem-sucedidos. Todos fizeram a mesma política. Não tem o que inventar.
