Mônica Bergamo
Caracas
A entrevista exclusiva da Folha com Nicolás Maduro estava marcada para as 17h de quinta-feira (12).
Um dia antes, no entanto, a OEA (Organização dos Estados Americanos) havia decidido convocar uma reunião para estudar a ativação de um tratado que pode levar à intervenção militar no país.
A agenda do ditador caiu —uma marcha foi convocada, e ele partiu para discursar para a multidão de chavistas que se reuniu numa praça de Caracas, a capital do país.
“No more Trump”, ou não mais Donald Trump, presidente dos EUA, é o grito de ordem dos protestos, espalhado também por cartazes pela cidade.
Maduro vive dias frenéticos. Na sexta (13), voltou a participar de várias atividades.
A entrevista foi encaixada em sua nova agenda. A jornalista e a fotógrafa Marlene Bergamo tiveram que esperar seis horas em um prédio público até que ele participasse de mais um ato filmado por sua equipe e transmitido pelos canais oficiais.
À frente do governo venezuelano desde 2013, Maduro comanda o país em seu pior momento econômico.
O preço do petróleo despencou. O desemprego e a pobreza aumentaram, a inflação explodiu. Faltam água e luz em Caracas. O governo contém a degradação social com a distribuição de cestas básicas.
A oposição ganhou impulso, com o apoio desabrido de Trump e do governo brasileiro.
Maduro passou a ser definido como ditador também por personagens da esquerda, como José “Pepe” Mujica, ex-presidente do Uruguai.
Maduro bate de volta. Diz que Bolsonaro elogia o ex-ditador chileno Augusto Pinochet, “o Hitler sul-americano”. Quem diz que a Venezuela é ditadura é “um estúpido”, afirma ele. Até mesmo Mujica.
?E diz que “mentes loucas” querem criar pretexto para intervir na Venezuela. Nega perseguir a oposição e diz estar preparado para a guerra.
A OEA (Organização dos Estados Americanos) pode reativar o Tiar (Tratado Interamericano de Ação Recíproca), que pode resultar em uma intervenção militar na Venezuela. O país está preparado para uma guerra?
Eu penso que haverá paz. Essa decisão foi tomada por um grupo de governos de ultradireita que está colocando seu extremismo ideológico à frente das políticas e do direito internacionais.
Primeiro, [a decisão] não tem nenhuma aplicação. A Venezuela saiu do Tiar há muitos anos. Não somos parte desse tratado, que permitiu a invasão de vários países irmãos, como República Dominicana, Guatemala, Haiti, Panamá.
É um tratado morto, e o único que resta é sepultá-lo abaixo da terra, bem sepultado. E defender o direito à paz, à não intervenção militar do povo da Venezuela. Eu estou seguro de que isso vai prevalecer por cima de tudo.
E se não prevalecer? Estão preparados para uma guerra? Já houve rumores de que as Forças Armadas não estariam unificadas sob sua presidência.
A Força Armada Nacional Bolivariana está mais unida que nunca, mais coesa que nunca na defesa do direito à paz, à soberania, à independência e à autodeterminação da Venezuela.
Todas essas ameaças do governo de Donald Trump, de [Jair] Bolsonaro, de invadir a Venezuela, o que têm feito é unir ideologicamente e institucionalmente a Força Armada Nacional Bolivariana.
Eu decretei recentemente um conjunto de exercícios militares e vamos nos preparando para defender nossa terra.
O mundo não deve se esquecer de que a Venezuela tem uma força armada profissional, com um bom sistema de armas defensivo, poderoso. Além disso, temos 3 milhões de homens e mulheres voluntários, da milícia nacional.
Eles participariam de uma guerra?
Eles participam da defesa militar do país. Eu não quero falar de guerra. Quero falar de paz. Eu sou cristão, convencido, praticante, de oração e de ação. Estou convencido de que aqui vai triunfar a paz frente às ameaças e às loucuras da ultradireita, de Bolsonaro, de Trump e de toda essa gente.
O TIAR é uma ameaça vazia?
A ultradireita de Bolsonaro, de Donald Trump, gostaria de se meter militarmente na Venezuela. Porque eles acreditam que é pão comido.
É uma loucura, em primeiro lugar, pretender impor uma mudança de regime com invasão militar. Esse é um tempo superado pela humanidade.
Tem que ser um tempo de respeito ao direito internacional, à autodeterminação dos povos. Tem que ser o século da paz, e não das ameaças militares de Bolsonaro, de Trump.
A Rússia participaria de um esforço de defesa da Venezuela?
Com a Rússia temos alianças estratégicas, de cooperação militar. Temos equipamentos do mais alto nível mundial, antimísseis, de mísseis, de defesa aérea, terrestre.
Temos um bom sistema de armas graças à Rússia. Com a China também temos bons acordos militares. Mas a defesa da Venezuela depende dos venezuelanos e das venezuelanas. Sempre tem sido assim.
A Colômbia diz que vocês estão abrigando guerrilheiros das FARC, e o senhor ordenou exercícios militares na fronteira.
A Colômbia diz que vocês estão abrigando guerrilheiros das FARC, e o senhor ordenou exercícios militares na fronteira.
Eles vêm nos acusando há 20 anos. Jamais mostraram uma prova nem poderão mostrar jamais porque é falso. Eles somente querem prestar serviço ao governo dos EUA, buscar algum tipo de escalada militar Colômbia-Venezuela.
A verdade sabe qual é? É que a Colômbia tem 70 anos de guerra, 300 mil desaparecidos, mais de 300 mil mortos por essa guerra. E não estão conseguindo superá-la.
A verdade é que a Venezuela foi a protagonista das negociações e da assinatura do acordo de paz [do governo colombiano com as Farc, em 2016]. A verdade é que esse acordo de paz foi destroçado pelo atual presidente [da Colômbia], Iván Duque, e por Álvaro Uribe [ex-presidente do país].
A verdade é que há um recrudescimento da guerra na Colômbia e querem colocar a culpa em países terceiros. Eu tive que fazer uma mobilização militar porque tínhamos informações de inteligência de que essas ameaças e acusações falsas iam provocar um ataque ao território venezuelano.
E por que a guerra interessaria à Colômbia?
Porque têm 70 anos de guerra, e a guerra é um negócio para eles. Porque a oligarquia que governa Bogotá está subordinada, de joelhos, à estratégia militar e geopolítica do império estadunidense. É a ponta de lança da agressão contra a Venezuela.
Eles queriam uma escalada militar na fronteira para que o exército estadunidense viesse apoiar o exército da Colômbia. Essas são as mentes loucas que planejam cenários violentos e que nós, simplesmente com o uso da força persuasiva, seguiremos evitando.
Nesta semana perguntaram a Trump se conversaria com o senhor, e ele disse: “Não quero falar disso”. Há alguma gestão para um diálogo direto?
Nós temos sido vítimas da agressão mais brutal que se pode fazer a um país. Congelaram US$ 30 bilhões em contas nossas no exterior por culpa do governo Trump. Expropriaram, nos roubaram a petroleira Citgo nos EUA.
Perseguem as embarcações que trazem trigo, milho, comida e remédios à Venezuela. Nos proíbem de importar.
Nós reagimos denunciando. Recentemente foram coletadas 13 milhões de assinaturas de venezuelanos e venezuelanas que vamos entregar na ONU propondo que cessem o bloqueio e a perseguição econômica contra a Venezuela.
Agora, nesse marco, eu te digo: fui chanceler do comandante Hugo Chávez [morto em 2013] durante quase sete anos. Conheço a vida diplomática. E desde que sou presidente tenho dito aos EUA que o único caminho que temos no século 21 é o diálogo.
Seguem contatos de alto nível do governo dos EUA com o da Venezuela, como já foi admitido por ambos?
Bem, disse isso porque Trump saiu um dia dizendo. Claro que há contatos em distintos níveis. Sempre seguem os contatos. Em qualquer circunstância, a cultura do diálogo deve prevalecer.
E com o Brasil? Parece que há contatos das Forças Armadas venezuelanas com as brasileiras.
Bem, tem havido sempre contato com as forças militares do Brasil, e creio que eles devem continuar.
Com o governo, você sabe que Bolsonaro é um extremista ideológico. Recentemente ele declarou sua admiração pelo [ex] ditador [chileno] Augusto Pinochet, que é uma espécie de Hitler sul-americano.
E em sua mente está apenas a agressão contra a Venezuela. Ele não é um político. Lamentavelmente, à frente de muitos governos da América do Sul não há políticos com "p" maiúsculo, com doutrina, que saibam respeitar a diversidade.
Ele, como presidente do Brasil, com uma fronteira tão grande com a Venezuela, e uma história comum, estaria obrigado, se fosse um estadista, a ter uma comunicação mínima com a Venezuela. Voltarão os dias em que haverá um governo no Brasil com quem possamos nos entender.
Ele diz que o povo venezuelano é escravo de um ditador.
Ele não conhece a história da América Latina nem da Venezuela. Em 20 anos, fizemos 25 eleições, de presidente, governadores, prefeitos, parlamentares. As forças bolivarianas, chavistas, ganhamos 23 eleições.
De 23 governadores na Venezuela, 19 são bolivarianos. De 335 prefeitos e prefeitas, 307 são nossos, vencedores com votos. Tudo o que temos sempre foi pelo voto popular.
É uma estupidez que ele se declare admirador de Pinochet e diga que a revolução bolivariana é uma ditadura.
Outras personalidades falam o mesmo. Pepe Mujica, ex-presidente do Uruguai, diz que não há outra coisa que uma ditadura na Venezuela. Alberto Fernández, candidato de Cristina Kirchner à Presidência da Argentina, diz que o governo comete abusos. E Michelle Bachelet, ex-presidente de Chile e Alta Comissária da ONU para Direitos Humanos, fez um informe muito duro sobre a Venezuela. Eles também são títeres de Donald Trump?
Eu tive uma longa conversa com Bachelet em sua visita aqui. E temos uma polêmica dura com ela. Bachelet repetiu o mesmo informe do antigo Alto Comissário [Zeid Al Hussein]. Ela repetiu as mesmas mentiras [Bachelet afirma, entre outras coisas, que há prisões arbitrárias, torturas e degradação econômica no país]. Sem sustentação, sem nenhuma prova.
A única coisa que ela pega e coloca no informe são cópias do jornal O Globo, de [jornais de] São Paulo, de New York Times, etc. etc., que dizem mentiras sobre a Venezuela.
Mas não veio uma equipe dela falar com as pessoas? Conversaram também com venezuelanos que estão fora do país.
Falaram, mas não escutaram. Não viram o esforço imenso que nosso povo está fazendo em meio ao assédio do bloqueio econômico, profundamente criminoso. Dizer que a Venezuela é uma ditadura é uma estupidez histórica. E quem o diga é um estúpido.
Mesmo Mujica?
Quem seja.
Alberto Fernández diz que há abusos.
Quem o diga, onde o diga, é um estúpido. À Venezuela se respeita. A Venezuela é uma democracia sólida. Ameaçada. Assediada.
No momento em que a Venezuela sofre seu maior assédio, atacá-la desde a esquerda, a centro-esquerda, é uma covardia contra um povo nobre, que tem sabido resistir e vai seguir resistindo e vencendo com votos.
Essa é a nossa vantagem. E, com todos os ataques, com todas as misérias e agressões, não têm podido conosco. Nem vão poder. Nossa força, sempre digo, é de verdade. Nós somos de verdade.
Eu não estou aqui porque seja mago, bruxo. Eu estou aqui porque há um povo consciente e uma força popular que seguirá dando exemplos históricos.
O senhor disse em uma entrevista que somente eleições não são a garantia de que haja democracia em um país. E aqui se fala muito disso, que a oposição não tem condições iguais de disputa. Houve inclusive um boicote às eleições [por parte da oposição]. Não lhe parece que não há condições igualitárias já que alguns opositores estão presos, outros exilados ou impedidos de participar das eleições?
Eu, sim, creio que há condições desiguais: eles, oposição, são donos de todos os meios de comunicação. São donos de 80% dos jornais, de 90% das rádios. São donos de 80% das televisões.
São donos e dirigem 100% das redes sociais —WhatsApp, Facebook, Twitter, Instagram, que têm um impacto decisivo na sociedade moderna. Cancelam nossas contas, nos impedem de fazer publicidade [nas redes sociais].
E além disso eles têm o respaldo do império mais poderoso do planeta. E na Venezuela se expressam e participam livremente. Agora, eu não tenho culpa que no dia das eleições o povo foi votar e de 23 governadores nós ganhamos 19. Pode-se chamar isso de uma ditadura?
E o impedimento dos líderes da oposição?
Quem? Dê-me um nome. Quem está impedido?
Leopoldo López, Henrique Capriles.
Leopoldo López é treinado para ser agente dos interesses dos EUA na Venezuela. Ele responde judicialmente pelo assassinato de 40 pessoas [nas manifestações de 2014], pela tentativa de um golpe de Estado.
E o processo [contra ele] foi feito inclusive por uma pessoa que foi promotora-geral da República e que hoje é uma das principais porta-vozes da ultradireita desde Bogotá [Luisa Ortega Díaz, que hoje diz ter sido pressionada para abrir o processo].
Há regras, há leis, em um país, que são cumpridas. Mas isso não impede, nem impedirá, que a oposição esteja, como está, livremente nos meios, nas ruas. E que se apresente aos processos eleitorais e tenha vitórias e tenha derrotas.
No Brasil, Lula está preso depois de condenado em várias instâncias judiciais. Há uma polêmica, e inclusive personalidades internacionais dizem que foi um juízo político, com o uso da Justiça para neutralizar essa liderança nas eleições. Já pessoas que são contra ele dizem que não se trata de um preso político, mas de um político preso.
São casos totalmente diferentes.
Não acontece aqui o mesmo que acusam de acontecer no Brasil?
É uma análise superficial. Num caso, há um homem [Leopoldo López] de ultradireita, [condenado] com provas, testemunhos, num processo público, aberto, no qual se demonstra que ele tentou derrubar o governo. Houve 40 mortos ou mais [nos protestos]. A Justiça toma a sua decisão.
[No caso de Lula é] Um processo arranjado, que foi manipulado contra um homem da honorabilidade, da estatura de estadista de Lula da Silva.
É incomparável. É um crime moral comparar um homem como Lula da Silva, e seu tamanho na história do Brasil e da América, e a perseguição brutal [que ele sofreu], já demonstrada com provas, com esses opositores de extrema direita financiados pelos EUA na Venezuela. É um despropósito.
Eu não estou comparando as pessoas. Estou comparando a acusação de uso da Justiça contra os adversários políticos.
É incomparável. Totalmente incomparável. Teríamos que dedicar uma entrevista com todos os órgãos de Justiça para mostrar como o estado venezuelano se defendeu de um golpe de estado que deixou mais de 40 mortos. Que foi público, notório, comunicacional, nacional e além disso internacional.
Em 2018 houve um baixo comparecimento de eleitores nas eleições presidenciais, se comparadas com o passado recente da Venezuela. Em 2013, 80% participaram das eleições, e agora 46%. Não parece que o povo está desanimado com a democracia?
Eu acredito que foi uma boa eleição. Foi um processo eleitoral submetido a uma guerra econômica, a uma campanha mundial, multimilionária, para gerar abstenção, abertamente.
E, no nosso lado, houve uma campanha triunfalista, produto do poder de votos realmente que nós temos. Foi uma eleição legal, constitucional, transparente, reconhecida por mais de 300 observadores internacionais.
Há eleições com um altíssimo nível de participação, há outras em que ele é baixo. Eu ganhei com 68% dos votos. Quando fazemos as comparações, levamos grande vantagem em relação a gente como Donald Trump, a todos os primeiros-ministros da Europa, eleitos em geral por 12%, 14% dos eleitores.
E na Venezuela o voto não é obrigatório. “Ah, mas Nicolás Maduro foi eleito por 33% dos eleitores inscritos. Ah, Nicolás Maduro é menos legítimo.” Não aceitaremos essa chantagem. Nós temos legitimidade constitucional, eleitoral, com base na lei e legitimidade com voto.
Eu estou comparando com a própria Venezuela, onde a participação eleitoral é historicamente maior inclusive que a de outros países.
Todas as eleições são diferentes. Houve campanha para que os eleitores não votassem. E ganhamos com 68%.
A revolução bolivariana tem legitimidade de voto, legitimidade constitucional. Legitimidade moral, profunda, verdadeira. Se não tivéssemos essa legitimidade, teria sido impossível aguentar o que temos aguentado durante [os últimos] seis anos.
Em 2015, vocês perderam as eleições e a oposição ganhou maioria na Assembleia Nacional [equivalente ao Congresso Nacional]. Mas ela foi colocada pela Justiça em desacato. As leis que aprovam não têm validade. Depois foi criada uma Assembleia Constituinte. Ou seja, a oposição, quando ganhou, não levou. Não é um sistema autoritário quando a oposição ganha mas não leva?
Eu creio que devemos buscar as explicações nos próprios erros e nos próprios atos inconstitucionais da oposição. Nós na Venezuela temos uma oposição pior do que o Bolsonaro. À direita do Bolsonaro. Que tem o objetivo de derrubar inconstitucionalmente a revolução.
Em 2002, deram um golpe de estado no comandante Chávez [depois revertido]. Quando ganharam as eleições, em 2015, começaram a violar a Constituição. A tomar decisões contra as leis.
E o Tribunal Supremo de Justiça foi reagindo para colocar as coisas em seu lugar.
O que eles quiseram, com a maioria circunstancial da Assembleia Nacional, do Parlamento, foi derrubar o governo, passando por cima das leis, das instituições. Assim, há que buscar a resposta nos erros, na política golpista de extrema direita da oposição.
A Assembleia Nacional Constituinte foi uma necessidade. Entre os meses de abril, maio, junho, julho de 2018, se lançou uma ofensiva violenta para derrubar o governo. Eu convoquei a Constituinte com base na Constituição. O poder constituinte na Venezuela está vivo. E a Constituinte trouxe paz ao país.
As negociações com a oposição vão seguir? E o que o senhor põe sobre a mesa? Por exemplo, existe alguma possibilidade de antecipação das eleições presidenciais?
Eu sempre acreditei no diálogo. Eu já fiz mais de 600 propostas e chamados ao diálogo. Já logramos, em várias oportunidades. Em abril de 2014 nos sentamos durante mais de um mês com a oposição. Em 2015 e 2016, fizemos um processo de aproximação.
No começo de 2018, se fez uma negociação muito séria. Eles pediram que as eleições presidenciais fossem antecipadas. E nós aceitamos.
E chegamos a um acordo. E quando ele ia ser assinado, na República Dominicana, o secretário de Estado dos EUA chamou o chefe dos negociadores da oposição e deu a ele a ordem de não assinarem.
De todas as maneiras, nós chegamos a um acordo parcial com parte da oposição e fizemos as eleições em 20 de maio de 2018 —elas deveriam ser, como sempre foram, no final do ano, em outubro, novembro, dezembro. Nós adiantamos por proposta da oposição.
Agora, por iniciativa do governo da Noruega, com nossa aprovação, se deram várias rodadas de negociação, de conversas. De 60 pontos que foram vistos, conseguimos chegar a um consenso em uns 32.
Ainda falta. Se fossem retomadas as negociações, se poderia avançar em outros temas.
Eu não me adianto sobre que coisas são possíveis ou não são possíveis. O único que sim, te digo, aqui, sob esse céu venezuelano, sobre essa Caracas hermosa [linda], é que no ano de 2020, pela Constituição, cabe fazer as eleições para a nova Assembleia Nacional.
E essas eleições têm que acontecer com todas as garantias, para que sejam eleições que nos permitam renovar o poder legislativo do país. E isso está seguro.
Adiantar as eleições presidenciais, de nenhuma forma ou…
É uma proposta que eles [oposição] têm. Mas é um capricho. Porque de verdade a oposição não quer eleições. Eu te digo: nós fizemos o nosso trabalho, em meio a circunstâncias terríveis. Em meio ao bloqueio.
Fazemos o nosso trabalho, permanente, social, político, governamental. Atendemos ao nosso povo. Eu te digo, com muita responsabilidade: se na Venezuela hoje houvesse eleições, nós ganharíamos por uma ampla maioria.
O povo está cansado da ultradireita. Está cansado do bloqueio. Está cansado de tanta conspiração. O povo quer paz, tranquilidade.
E te digo mais. Nos veremos quando você quiser no próximo ano. No próximo ano há eleições parlamentares. E a nossa força revolucionária, bolivariana, chavista, vai recuperar a maioria da Assembleia Nacional com voto. Tenha segurança disso.
Anistia para os presos políticos, aos políticos de oposição, há alguma…
[interrompe] A Comissão da Verdade, Justiça e Paz da Assembleia Constituinte já tomou algumas decisões em torno de gente que estava detida pela violência nas guarimbas [protestos] de 2018. Cabe à Comissão da Verdade tomar essas decisões quando for correto e justo.
Uma última pergunta, sobre economia: o Banco Mundial prevê que pode haver uma queda de 25% na economia da Venezuela, o que equivaleria a 60% desde 2013. A pobreza extrema também subiu, segundo alguns estudos, subiu de 20% para 61%. O desemprego pode chegar a 44%, segundo o FMI.
Me surpreende que você cite esses dados. Na Venezuela nós temos quase pleno emprego, apesar das circunstâncias que estamos vivendo.
Temos programas especiais de incorporação ao emprego. E fazemos um grande esforço, por meio de um sistema chamado Carnê da Pátria, para proteger a renda das famílias.
Temos proteção especial para 6 milhões de famílias, para levar alimento mensalmente a elas. Levar saúde, educação. A proteção por meio de bolsas e de subsídios diretos.
A economia, sim, posso te dizer, está muito golpeada, perseguida, torturada.
Não há erros do governo? Porque a responsabilidade sempre…
Por que buscar erros de um país torturado, perseguido? Quem sabe nosso único erro é não fazer mais para superar os efeitos do bloqueio.
A Venezuela está torturada. Todas as nossas contas no exterior, para importarmos um grão de trigo, de milho —se eu quisesse trazer milho do Brasil, não poderia.
A Venezuela é submetida a uma perseguição financeira, comercial, que não se permite a ela trazer alimentos, remédios. Como você pode levar um país se o Fundo Monetário e o Banco Mundial são cúmplices disso? Mentem sobre a Venezuela.
Agora, nós temos um plano econômico, um programa econômico. Nesse ano, declaramos a economia em fase de resistência. E estamos fazendo as bases para terminar o ano em melhores condições do que as que nos têm cabido viver.
E começar 2020 e 2021 como dois anos de recuperação do crescimento econômico, de recuperação dos equilíbrios econômicos. E adaptação para poder superar os estragos da perseguição, do bloqueio e da agressão comercial e financeira, petroleira.
A Venezuela vai seguir adiante, e nosso povo vai ter a proteção social, a segurança social que tem tido na revolução, e que nos tem permitido superar todos os tipos de obstáculos, todos os tipos de agressões. Eu diria ao povo do Brasil que a Venezuela necessita mais solidariedade. Mais apoio.
Querem torturar e destruir a nossa economia para ver se tomam os controles das nossas riquezas. Não têm podido, nem poderão.
Obrigada, presidente, pela entrevista.
Que mais? Que mais? Você viu tudo que é negativo sobre a Venezuela. Não há nada positivo na Venezuela?
[A entrevista acaba. Maduro se prepara para sair. A Folha comenta com ele que ficou surpresa com as declarações sobre Pepe Mujica. Ele fala de novo sobre o tema e o gravador é religado.]
Não, não, não. Isso é uma estupidez. Você tem um amigo que está sendo torturado. Você entra na sala de tortura e diz: ‘Amigo, por que gritas tanto?’. O que é isso? Estão torturando e ameaçando a Venezuela, impedindo que importe alimentos e remédios. Por favor.
[Ele retira os microfones da lapela e deixa a sala].
No podcast Café da Manhã, a jornalista Mônica Bergamo comenta os bastidores da entrevista. Ouça abaixo:
